MILITANT GLOBALISM • I norska NRK:s intervju ”Yama utfordrer” grillas Jens Stoltenberg, som på tisdag efterträds av Mark Rutte på posten som krigsalliansen Nato:s högste chef. Bland annat utreds vem som hotar vem här i världen.

I norska statstelevisionen NRK:s 20 minuter långa intervju med Natos avgående generalsekreterare Jens Stoltenberg avhandlas frågor såsom alliansens insatser i Afghanistan, dess ställningstaganden rörande Ukrainakonflikten och hållning gentemot den framväxande stormakten Kina. Betydelsen för Nato av resultatet i det amerikanska presidentvalet diskuteras avslutningsvis. De frågor som ställs är med några undantag genomtänkta, kritiska och samtidigt konstruktiva.

Initialt tillfrågad om vilka två beslut under sin tid som Natochef 2014 – 2024 som han ångrar mest, svarar Stoltenberg något förenklat:

  • att man inte lämnade Afghanistan tidigare än man gjorde.
  • att man inte gick in och ”stöttade Ukraina” avsevärt tidigare än vad som kom att bli fallet. Enligt Stoltenberg borde detta ”stöttande” genomförts år 2014 – det år han själv tillträdde posten som Nato-chef.

Att de politiska krafter som Nato representerar milt uttryckt ”hade ett finger med” i Ukrainas politiska utveckling under denna tid förbises här av såväl intervjuaren som den intervjuade.

Kina och hot

Som mest pressad blir Stoltenberg under den här nedan i text återgivna del av intervjun, där den framväxande stormakten Kina och dess relation, dels till (den enligt många borttynande stormakten) USA, dels till militäralliansen Nato, diskuteras. Vem hotar egentligen vem, undrar programledaren och pekar på:

  • USA:s 750 militärbaser i 80 länder mot Kinas en bas i ett annat land.
  • De 13 länder som USA de senaste 40 åren angripit militärt mot de 0 som Kina attackerat

Det blir här tydligt att Stoltenberg upplever att ärliga och uttömmande svar på frågorna skulle innebära ett ifrågasättande av hans grundläggande lojalitet som Natochef – även som en avgående sådan. Samtidigt visar han alla tecken på att inte vilja vara oärlig. Hans svar blir fragmentariska och i videon vittnar hans plågade ansikte om hans dilemma. Som exempel på kinesiska hot mot Nato och USA listar han till exempel ”delar inte våra värderingar”.

Den avgående Natochefen finner sig dock och går i Kina-diskussionens slutreplik till motanfall genom att hävda att den för ”försvarsalliansen” Nato enda relevanta utvecklingen i Kina oavsett historien och samtliga andra faktorer är landets upprustning – som Nato givet sitt existensberättigande har att förhålla sig till. Nedan inbäddade inspelning startar vid 15:06, där Kina förs på tal. Tyvärr avslutas den innan Stoltenbergs slutreplik, som dock finns med i den skriftliga översättningen nedan samt här.

Vi ska också tala om Kina. Du och Nato har pekat ut Kina som ett hot mot Natos säkerhet och värderingar.

(Några videosekvenser spelas upp, bland annat ett där Stoltenberg vid en presskonferens gör följande officiella uttalande)

Vi måste ta konsekvenserna för vår säkerhet i beaktande, när vi ser Kina investera stort i ny modern militär kapacitet såsom långdistansmissiler och kärnvapen.

Jag vill ställa några korta frågor till dig om det hot från Kina som oroar Nato. Hur många länder har Kina angripit militärt i under de senaste 40 åren?

— Det vi ser att att Kina gör anspråk på omstridda …

Vi kommer till det senare. Om du bara kan svara på frågan: Hur många länder har Kina angripit militärt i under de senaste 40 åren?

— De har inte … De har … De har varit inne i Vietnam …

Svaret är noll på 40 år. De senaste 40 åren har de inte angripit ett enda land.

— Men Vietnam gick de in i!

Det var för mer än 40 år sedan.

— Okej, men det är åtminstone ett …

Så om vi håller oss inom den tidsramen. Hur många länder har Kina militärbaser i runtom i världen?

— Ett fåtal

Ett land. I Djibouti har de en bas som de har byggt ut. Den är stor. Å andra sidan har USA militärt angripit minst 13 länder under samma tidsperiod. Amerikanerna har 750 baser i minst 80 länder, många av dem på tröskeln till Kina. Och ändå hävdar du att det är Kina som utgör ett hot?

— Det jag säger är att idag är Kina ett land som växer sig starkare militärt, investerar i ny militär kapacitet – även kärnvapen som kan nå Natos territorium. Jag skulle säga att de gör anspråk på kontroll över sydkinesiska sjön. De bryter mot internationell lag. Norge är som kustland angeläget om att havslagar följs. Filippinerna, Malaysia och andra länder har protesterat mot Kinas sätt att hävda kontroll, till och med över öarna och den sydkinesiska kontinentalsockeln. Vi ser hur de slår ned på demokratin. Hong Kong fängslar journalister och slår ned på demokratiska rättigheter, delar inte våra värderingar och…

Men de har inte heller invaderat något främmande land …

— Jag tror att om du frågade …

tagit livet av hundratusentals människor … som Nato genom sina operationer gjort.

— Jag vet inte vart du vill komma med det här. Eftersom vår poäng är bara den att vi ser hur Kina snabbt bygger upp militär kapacitet, hotar och annekterar andra länders territorium och hur de är en viktig stöttepelare för Rysslands aggressiva krig mot Ukraina. Det är Kina som upprätthåller Rysslands krigsekonomi och som gör det möjligt för dem att tillverka alla dessa bomber, raketer och allt annat som Ryssland nu använder mot Ukraina. Och Kina och Ryssland blir alltmer allierade militärt och diplomatiskt. Det är det som gör det viktigt att Nato tar Kina på allvar. Vi visar tydligt i våra uttalanden och vår agerande att vi inte ser Kina som en fiende. Det är fortsatt viktigt att tala med Kina, att handla med Kina. Men vi måste vara klara med de säkerhetspolitiska konsekvenserna av att Kina rustar upp. Kina lierar sig alltmer med Ryssland och man stöttar Rysslands krigföring i Ukraina. Jag är osäker på vad din lista har för bäring på denna vår poäng.

Vem som utgör det största militära hotet var poängen. Men vi måste gå vidare.